| Jiří Grygar: Stvořitel nás všechny převyšuje |  |
| Venda Šebrlová |
Ročník 34 - číslo 52 - 53 |
Foto: Miroslav Martinovský
RNDr. Jiří Grygar, Csc. je astrofyzikem. Narodil se v roce 1936 v polské Dziwietlici, v Brně vystudoval na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity fyziku a na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy astronomii. V laické veřejnosti je znám především jako publicista. Za desítky let, co čteme jeho články a posloucháme jeho komentáře, nám dokázal vysvětlit tolik složitých fyzikálních a astronomických jevů, že jsme se této (např. pro mne) nepochopitelné disciplíny přestali bát.
X Vztah člověka k víře je věcí tak niternou, že se o ní
těžko mluví. Vy naopak o své víře v Boha mluvíte jako o svém životním
postoji už mnoho let. Proč?
Veřejně o tom mohu mluvit přirozeně až po převratu, ale je to můj základní
životní postoj od té doby, co jsem bral rozum. Souhlasím s vámi, že je to
niterná záležitost a nemohu říci, že by se mi o tom na veřejnosti mluvilo
snadno.
X Takže pořád nesnadno - ale svobodně...
Jestliže jsem se rozhodl na tyto dotazy vůbec odpovídat, tak je to především
proto, že po čtyřicet let totality byla široká veřejnost masírována
komunistickou propagandou , která vynikala netolerancí a hrubým pošlapáváním
náboženské svobody. Proto se domnívám, že by měla být slyšena i druhá
strana.
X Přesto všechno jsme se nestali ateisty všichni!
I přesto, že několik generací českého národa bylo vychováno v oficiálním
ateizmu, který potlačoval "náboženské předsudky", tolerované
snad jedině starým babičkám. Vinou této dlouhodobé a úskočné persekuce
se stalo, že téměř celá česká veřejnost propadla ateistickým předsudkům,
takže považuji za svou povinnost vysvětlovat, že všechno je poněkud jinak.
X Jak může vědec, který pomocí nepředstavitelně složitých
přístrojů pozoruje vesmír nebo naopak buněčná jádra, věřit v Boha-Stvořitele?
Řekl bych, že právě proto. Ty nepředstavitelně složité přístroje nám
totiž umožňují jakžtakž vysvětlit (neřkuli pochopit!) tak málo, že
badatel velmi snadno vidí, že Stvořitel nás všechny převyšuje opravdu zásadně.
X Není věřící přírodovědec protimluv?
Naopak - poznává Boha nejen jako každý jiný člověk, ale také prostřednictvím
předmětu svého bádání - a to mohou být stejně hvězdy jako mořské hvězdice,
vůně květin nebo "vůně" kvarků, přenosné choroby, přenos záření
nebo genetické informace.
X K čemu jsou vám tedy přístroje?
Podle mého soudu existují souběžně dvě cesty k poznávání světa, a tou
jednou jsou právě ty "přístroje", tj. přírodní věda. Tou
druhou je pak náboženské poznání, neboť zejména přírodovědec si uvědomuje,
že vesmír existoval velmi dávno před všemi našimi přístroji, a přímo
neuvěřitelně dokonale!
X A co Darwinova teorie dlouhodobého vývoje?
Proti Darwinově myšlence vesmírného vývoje v biologii vystupují především
tzv. vědečtí kreacionisté - ve skutečnosti křesťanští fundamentalisté.
Nevím, co je na tom tak pobuřuje, protože evoluce života je jen pouhou částečkou
evoluce celého vesmíru a z vědeckého hlediska není pochyb o tom, že se
vesmír do dnešní podoby vyvinul během nějakých 14 miliard let!
X A to věřícímu vědci víru v Boha nezpochybňuje?
Ne, protože Darwinova teorie či teorie velkého třesku jsou přece jen
technické popisy, jak vesmír a život dospěly k dnešnímu stavu, ale neříkají
nic o tom, proč existuje vesmír a proč je v něm život.
X Tuto základní otázku neumí věda zodpovědět?
Jsou otázky, na jejichž zodpovězení nemá věda žádné nástroje, ale současně
jde o otázky, na něž docela dobře odpovídá náboženská víra v Boha Stvořitele.
X Je pro vědce hledání smyslu existence světa tím složitější,
čím víc toho ví? Nebo je to naopak?
Jak kdy. Na jedné straně větší vědění nás může povzbudit , že se v
porovnání s našimi předky přece jen blížíme k pochopení smyslu
existence světa. Na druhé straně však větší poznání vyvolává v
badatelích větší úžas...
X ... a přijdeme vůbec někdy na smysl existence světa?
Představte si, že by na smysl existence světa lidé jednou přišli. Co by dělali
potom?
X Neusínalo by se vám lépe bez tolika vědeckých znalostí?
Kde je Bůh, když vy (človíček) dokážete vysledovat řád světa?
Ale my rozhodně nejsme schopni vysledovat řád světa... Spíše ve shodě s půvabným
Newtonovým přirovnáním chodíme po pláži plné lesklých oblázků a občas
se nám podaří zvednout zvlášť pěkný kamínek - a to je tak všechno. Právě
při bádání nad největšími záhadami přírody vidíme Boha snad i zřetelněji
než lidé, kteří touto cestou neprošli.
Troufám si proto tvrdit, že věřící přírodovědec může dnes svou víru
v Boha opřít také o kvalifikovaný údiv nad podivuhodným řádem materiálního
světa, jak to kdysi tak předvídavě a výstižně vyjádřil žalmista Páně:"Nebesa
vypravují o Boží slávě a dílo jeho rukou zvěstuje obloha" (Ž
19,2)...
X Věda a víra si tedy neodporují?
Podle mého názoru si věda a víra neodporují. Musí jít ovšem o skutečnou
vědu a solidní víru a to se někdy těžko rozpozná na jedné straně od pavědy
a na druhé straně od pověry.
X Jak se s názory o rozporu vědy a víry vyrovnává vědec
Grygar a člověk Grygar?
Nedovedu si představit, že bych dokázal žít rozpolcený mezi vědeckým a náboženským
názorem, jež by byly vzájemně v rozporu. Domnívám se, že jde o dvě cesty
poznávání světa, které jsou velmi dobře slučitelné a vzájemně se
podporují.
X A není vám to divné?
Proč? Právě tento vědecky podložený údiv je silnou oporou pro náboženskou
víru a stvoření světa nevýslovně inteligentním Tvůrcem.
X Věříte v Betlémskou hvězdu, která zvěstovala narození
Krista, když víte, že v tu dobu to na obloze vypadalo jinak?
Této otázce příliš nerozumím, protože přece Betlémská hvězda klidně
mohla být astronomický úkaz. O tom dnes existuje obsáhlá vědecká
literatura. Jisté je pouze to, že Betlémská hvězda nebyla kometa, jak ji míváme
nad jesličkami. Tato tradice se totiž datuje až na počátek 14. století po
Kristu, kdy italský malíř Giotto namaloval fresku Klanění králů pro
padovskou kapli Scrovegni a tam vyobrazil poměrně jasnou kometu, která se
objevila na nebi v roce 1301.
X Právě na to jsem upozornila svou otázkou... Četla jsem
o tom...
Dnes víme, že šlo o návrat proslulé Halleyovy komety, pojmenované tak ovšem
až mnohem později, v 18. století. Betlémská hvězda byla pravděpodobně
konstelací (blízkým úhlovým setkáním na nebi) planet Jupiteru a Saturnu .
Datování těchto konstelací odpovídá rozmezí 4 až 7 r. před Kristem, kdy
se Kristus podle historických pramenů skutečně narodil.
X Mezi kněžími bylo odjakživa hodně učenců: Vatikán i
kláštery hostily mnohé špičkové vědce té doby. A naopak: mnoho učenců
doplatilo na spory s církví - např. Galileo Galilei. Jak to vypadá dnes?
To je opravdu velmi zjednodušující pohled! Mnozí významní teologové
starověku i středověku položili současně základy kritického vědeckého
myšlení (scholastikoví, nominalisté, tomisté...) a je skutečně pravda, že
kláštery byly velmi často hlavními středisky tehdejší vzdělanosti a zejména
opatrovaly a rozšiřovaly unikátní knihovny.
Vždyť i člověk, který se zasloužil o největší převrat v názoru na
vesmír - Mikuláš Koperník - byl duchovní! Podobně jako zakladatel genetiky
Gregor Mendel a praotec teorie velkého třesku belgický matematik Georges
Lemaitre.
X A ti, kteří se dostali do sporu s církví?
Popravdě nevím o mnoha učencích, kteří by doplatili na spory s církví,
zejména v porovnání s počty těch učenců, kteří doplatili na spory s
nacisty či komunisty. Smutně proslulý je přirozeně případ Galilea, ale i
ten se odehrál jinak, než jak si to většina lidí dnes pod vlivem ateistické
propagandy představuje.
X Jak jinak?
Ve skutečnosti totiž církevní otcové měli pro Galileovým údajným důkazům
o otáčení Země a oběhu Země kolem Slunce vědecky správné námitky a
Galileo argumentoval fyzikálně nesprávně. Pochopitelně bylo z našeho
pohledu pošetilé řešit odborný spor před církevním soudem, ale není úplně
jednoduché soudit dobu tak odlehlou. Jak asi budeme souzeni my svými potomky?
X Svatý otec Jan Pavel II. Galilea rehabilitoval. Uznal tím
tehdejší krizi mezi přírodovědeckým a teologickým způsobem nazírání
na svět?
Ano, byl to zásadní formální střet protichůdných tendencí v nazírání
na vztah přírodních věd a teologie. Od procesu sice uplynulo už více než
350 let, ale je důležité, že k rehabilitaci došlo a že se ukázalo, jak údajný
rozpor mezi racionálním zkoumáním ve vědě a zdánlivě iracionálním způsobem
zkoumání teologického pozbyl smyslu..
X V čem je to zkoumání stejné??
V přírodních vědách začínáme výzkum na základě přijetí principů,
které nemůžete dokázat - nejvíc je to vidět ve fyzice, případně v
astronomii. Pak využíváme postupů matematické logiky k tomu, abychom
odvodili nějaké přírodní zákony. Přírodní zákony se ovšem potom
testují: teoreticky (to jsou typické myšlenkové pokusy A. Einsteina, které
se staly běžným nástrojem moderní fyziky) nebo pomocí experimentů (v mém
oboru, astronomii, pozorováním). Tak se testují zákony, zda opravdu odpovídají
realitě alespoň na té úrovni, na níž se zrovna pohybujeme.
Podobně na počátku víry jsou náboženská dogmata - opět jde o tvrzení,
která nemůžeme v rámci dané struktury dokázat. Ale to další, co se odehrává
v teologii, je už úplně stejné: opět se využívá principů matematické
logiky, abychom utvořili určitou náboženskou strukturu a tu testujeme
lidskou zkušeností se setkávání s Bohem.
X Takže nejdřív je teorie - a ta se pak ověřuje hrou?
Jenže úspěšnou hrou! Zdánlivě naprosto formální hra, matematika, je
neobyčejně úspěšná v praxi.
V astronomii objevil v roce 1683 fyzik Newton gravitační zákon, který vysvětluje
pohyby těles ve sluneční soustavě po křivkách - kuželosečkách. Jenže
teorii kuželoseček vypracoval už dvě stovky let před Kristem Apollón z
Pergé!
X Jak tedy poznám hranici mezi vědou a pavědou - když obě
dokáží své teorie zdůvodnit?
Například: jistě je racionální úvaha, že vesmír je velmi velký a
opakuje se v něm mnoho struktur podobných strukturám v naší sluneční
soustavě? Ano. Mohou tedy existovat bytosti podobné nám? To je logika, vyplývající
ze statistiky.
Ale pak už je pavěda předpokládat, že nás navštívily bytosti z vesmíru
nebo se tady dokonce pořád ještě promenádují. Tady se odehrává strašlivá
logická chyba: úkazy, které nedokážeme vysvětlit (UFO) pavědci
automaticky ztotožňují s aktivitou mimozemšťanů. Když se dožadujete důkazů,
vysvětlí vám jejich absenci spiknutím vlád nebo vojáků. Jde o pouhé
hromadění nesmyslů, jejichž rozpory se snaží vysvětlit dalšími
nesmysly. Podobně je tomu i s pověrami a pseudonáboženstvími typu
"vesmírní lidé", kteří údajně kontaktují vybrané pozemšťany.
X A neštvete proti sobě lidi tím, že jste hned se vším hotoví a víte, co
je správně?
Možná, že máte pravdu... protože lidé obecně nemají rádi autoritativní
vystupování a fandí tomu slabšímu. Proto při každé příležitosti zdůrazňuji,
že věda nedává definitivní odpovědi a je kdykoliv připravena svůj postoj
k danému problému opravit, pokud se vyskytnou solidní argumenty. Blouznivé
tlachání však prostě nebere.
X Ale co když nemáte pravdu? Nacisté i komunisté rozdělovali
vědu na tu správnou a nesprávnou...
Jeden slavný americký fyzik svého času prohlásil, že úkolem vědců je dělat
chyby co nejrychleji...A jeho neméně slavný ruský kolega zase řekl, že
nikdy nemáme definitivně pravdu; můžeme si být jisti jen tím, že se mýlíme.
Právě nacisti a komunisti si osobovali právo autoritativně rozhodovat, co je
věda a co není. Nacisti například popírali teorii relativity, protože ji
vymyslel Žid Einstein - a sovětští ideologové zase označili za buržoasní
pavědu genetiku a naopak podporovali podvodníky typu Lysenka nebo Lepešinské,
kterou naši zbabělí pseudobiologové něžně nazývali Olga Borisovna. V této
fázi však už nešlo o diskusi, ale statečným odpůrcům pavědy v obou
totalitách šlo doslova o život.
X V Česku existuje tzv. skupina skeptiků, kteří nevěří
v nadpřirozené síly (např. UFO, biotroniku...) Prof. John mi řekl, že
nikdy při pitvě nenašel ani dráhy životní energie (meridiány), ani duši.
Jenže patolog nenajde při pitvě mozku ani myšlenku - znamenalo by to, že v
něm tedy žádné nevznikly?
Myslím, že bych měl tento rozšířený omyl trochu opravit. Český klub
skeptiků Sisyfos pouze požaduje, aby o údajných nadpřirozených silách či
jevech byly podány věrohodné důkazy. To se podle našeho názoru dosud nikdy
nestalo.
Máte pravdu, že při pitvě mozku nenajdete myšlenky ani duši, protože jde
o jevy, které nemají hmotnou povahu. Pokud by však existovaly meridiány
(nebo třeba zelení pidimužíci), tak o jejich hmotné povaze bychom se mohli
pokusy nebo pozorováním přesvědčit, a to se zatím nestalo.
X Dostává se někdy do protikladu víra a věda ve vašem
osobním životě? Jak prožíváte například smrt blízkého člověka nebo přírodní
katastrofy, které postihují v tu samou chvíli tolik různých lidí?
Tuto otázku nechápu. Už jsem poznamenal, že nevidím žádný protiklad víry
a vědy ve své profesi, a tudíž ani ve svém osobním životě.
X Copak vás nové vědecké objevy nemohou překvapit?
Jejich výsledky samozřejmě mohou být šokující, ale v žádném případě
není projevem pravé víry, když je ve jménu víry začneme napadat. Copak
jsme tak malověrní, abychom se báli výsledků nejpokročilejších studií?
Pokud věříme v Boha opravdu, jak by mohl jakýkoli výsledek prokazatelně
nedokonalé a omylné vědy naši víru zviklat?
X Doba slavnostní Půlnoční mše je dobou zpytování našeho
vztahu k lidem a Bohu. Byl by svět jednodušší, kdybychom se (obrazně řečeno)
řídili místo logaritmických tabulek a tabulky prvků Desaterem?
Tato doba je už za námi. V historii lidstva bylo období, kdy už tu bylo
Desatero, jímž se lidé měli řídit, a - obrazně řečeno - nebyl ani náznak
logaritmických tabulek. A vidíme, jak to dopadlo.
Mám pocit, že lidská povaha se prostě nemění a v každé generaci musíme
začínat znovu, jak s výukou Desatera, tak těch "logaritmických
tabulek".
X Co když někteří rodiče znají jen Desatero nebo jen
"tabulky"?
Paradoxně ten první případ je pro lidstvo jako celek přijatelnější,
pokud se ovšem zmínění rodiče Desaterem řídí a vychovávají tak i své
děti. Ten druhý Vámi zmíněný případ považuji za docela nebezpečný: i
výchova teroristy začíná v rodině a mnozí teroristé znají
"tabulky" líp, než většina z nás. Bylo by přirozeně zcela
komické na základě této úvahy bránit lidem, aby se naučili
"tabulky"; tím se vlastně zpětně vracíme k mému tvrzení zpočátku
rozhovoru, že člověk potřebuje obojí: vědu i víru - jinak se to obvykle
zvrtne.
X Kdy je podle vaší zkušenosti čas dětem sdělit, že
obojí k sobě patří?
Děti se obvykle setkávají s vírou daleko dříve než s vědou a ve věku
kolem 12-13 let pak nastává obtížná situace, kdy "dětská víra"
mizí, seznámení s vědou právě začíná, a tak se z mnoha dětí právě u
nás stávají spontánní ateisté. Proto se mi zdá, že právě tehdy je potřebí
dětem vysvětlovat velmi opatrně a trpělivě, že mezi vědou a (dospělou) vírou
není rozpor.
X Nosí ještě vašemu synovi dárky Ježíšek?
Když byl ještě předškolák, tak to byl pro něj Ježíšek, kdo mu nosil dárky.
Ale teď už je to potomek dětskému věku poněkud odrostlý a o hlavu větší
než já...
X Očekáváte od roku 2003 něco nevšedního?
Raději ne; přál bych si, aby to byl ten nejvšednější rok v lidských dějinách.
Vinný sklípek v moravském Kyjově se stal místem setkání astronomů, kteří se znali už před desítkami let a kdysi spolu začínali pozorovat oblohu. Jezdívají sem rok co rok vědci z celého světa - protože vinou režimu jich spousta musela emigrovat. Na zdi za Jiřím Grygarem jsou na fotografii ing. Vladimíra Popelky vidět nalepené mince jako dar místu - aby se sem lidé mohli vrátit.
Dort s číslicí 10 dostal Jiří Grygar ke svým šedesátinám. Pekla ho maminka RNDr. Marie Fojtíkové, která je autorkou fotografie. Proč desítka? Protože v šedesátkové soustavě, kterou dávno předávno vymysleli staří Babyloňané se právě takto šedesátka zapisuje. Ostatně, kvůli nim má minuta šedesát vteřin a hodina šedesát minut.
Miloslav kardinál Vlk při vizitaci na faře v Hostivaři, kde se slavilo se třísté výročí obnovení zdejší duchovní správy. Autorkou fotografie je Mgr. Marie Zdeňková.
Před deseti lety přijel na návštěvu ke Grygarům prof.
Miroslav Plavec z Kalifornie. Vyfotografoval si svého přítele a ten, když nám
snímek půjčoval k přetištění, jej suše okomentoval:"To jsem byl ještě
mladý!"